(no subject)

[lemura]

Домучиваю книжку про Теда Банди "Stranger beside me".

Глава о последнем судебном процессе. Доказательства, свидетели, показания экспертов. И выступление мадам Банди, мамы Теодора Роберта. Мда.

Начала она с того, что ее сын - хороший мальчик. И как она им гордится/гордилась. Ну, там в общем было чем - он был успешным студентом, преподы им восхищались, он волонтерствовал на "горячей линии", все такое... Я про себя замечаю, что в целом это естественно - не верить, что твой ребенок похищал, насиловал, а потом забивал насмерть палкой девушек (младшей жертве 12 лет, всего доказанных убийств 28, идентифицированы не все; еще несколько выжило с разной степенью инвалидности). Дальше мадам Банди вещает, что вот она христианка, Бог велел быть милосердными, а Божьи законы выше этого суда (уточню - суд во Флориде, смертная казнь там есть, и уже ежу понятно, что именно она Теодору Банди и светит). И ее Тедди принесет больше пользы живым. И убить его - это "оторвать и выбросить частичку всех нас!". WTF?

Тут ей задают вопрос, понимает ли она, что альтернатива смертной казни - это пожизненное заключение. Она согласится, если Теду Банди присудят его? Да. Она согласна, чтоб ему дали пожизненное.

То есть вы понимаете - дело не в том, что она верит в невиновность своего сына. А просто в том, что она чистоплюйка.

Comments

[lerchatka.livejournal.com]

нет, думаю, что ее мысли были, что при пожизненном сроке она сможет навещать его в тюрьме, а после смертной казни навещать ей будет некого

страшная логика, конечно, но в ее случае даже не знаю что можно ожидать от человека

[helkanarie.livejournal.com]

а почему именно чистоплюйка? Я подумала, что она просто хочет, чтоб её сын жил...

[lemura.livejournal.com]

Там получается, что они не то чтобы много общались - он уехал и много лет жил где угодно, но далеко. Я не вижу упоминаний, чтоб он ее часто навещал. Что он ее вообще навещал.
И потом - понимаешь, я бы приняла вот это объяснение: "Это мой ребенок, я не хочу, чтоб он умирал, пусть живет хотя бы в тюрьме, я хотя бы смогу его видеть". Но она несет что-то о том, что его должны оставить жить, потому что божественное милосердие, и Бог выше этого суда, и Тед Банди частичка всех нас (ага. Особенно родителей жертв). Имхо, ханжеством это отдает куда больше, чем любовью к ребенку.

[koalena.livejournal.com]

технически "насиловал и забивал палкой" было необязательно именно в этом порядке.

имхо, она еще и надеялась на какую-то когда-то амнистию.

[lerchatka.livejournal.com]

хрен его знает, в такой ситуации я не исключаю, что у нее вполне могла съехать крыша, отсюда все эти божественные бредни

а может быть, она понимала, что "пусть живет хотя бы в тюрьме" не так хорошо сработает на широкую публику, как "божественное милосердие"

[lemura.livejournal.com]

Потому что, имхо, если б она хотела, что ее сын жил - она говорила бы о том, что она его любит. А она говорит, что все ОБЯЗАНЫ его оставить жить, потому что божественное милосердие, и он "частичка всех нас". Там вообще-то, как я понимаю, и родители жертв в зале. Вот уж кому необходимо услышать, что человек, который их дочек украл, изнасиловал и насмерть забил - или без украл, просто забрался в дом, пока они спали, и изнасиловал и забил насмерть спящих в собственных кроватях, - так вот этот человек, оказывается, их частичка.

[lemura.livejournal.com]

Я подозреваю, что вообще это шло параллельно.

Вот потому я и рада, что его казнили. Ибо годы спустя дам с идеей Божественного Милосердия набралось бы куда больше - а вот Банди бы точно своих привычек не бросил.
Кстати, мне понравилось, что ей прокурор ответил. Понятно, что это был риторический прием - но удачный.

[koalena.livejournal.com]

я вообще рада что его казнили
потому что я в целом никогда в эту хрень про человеческую общность не верила. ну там если хочет быть частичкой всех нас в какой-то момент, то пожалуйста, естественные процессы - смерть, разложение, распад, всетакое.

[lemura.livejournal.com]

Имхо, после того как публика увидела вещдоки и выживших после нападений - "божественное милосердие" должно было уйти курить в коридоре. Бил он чаще по голове - и у выживших полных набор черепно-мозговых травм. Одна из них собиралась быть танцовщицей. После нападения ей пришлось заново учиться ходить - потому что чувство равновесия у нее было буквально отбито. Навсегда.

[lemura.livejournal.com]

Я тоже.
Я готова принять общность как теорию, но тогда, извините, придется продолжить параллель - если организм хочет быть здоров, его надо мыть, чистить, избавлять от продуктов метаболизма, лечить, при необходимости отрезать лишнее. И мы возвращаемся к той же точке. Ну и к моему любимому Genetic pool needs some chlorine :).

[lerchatka.livejournal.com]

для нормальных людей - да, должно было уйти курить, а для религиозных фанатиков и прекраснодушных любителей всего живого могло и не уйти.

кстати, возможно, ей адвокат порекомендовал нести эту пургу

как бы тебе не нужно объяснять мне, что его необходимо было казнить, у меня нет в этом никаких сомнений :)

[lemura.livejournal.com]

Да я понимаю, я скорее объясняю, почему, имхо, упоминать "божественное милосердие" было плохой идеей :)
Ну вот я и думаю, что она была чистоплюйкой и ханжой. Потому что адвокат, возможно, посоветовал - но она это собственным ртом произнесла.

[kroshka-pif.livejournal.com]

Ну вот, спойлер! Я до этого места еще не дочитала))
А вообще, я так понимаю, что Банди был личностью очень не тривиальной: близкие к нему люди очень долго не верили в его виновность, не смотря на факты.

[lemura.livejournal.com]

Сорри :)

Близкие люди вообще редко в такое верят. А он был полновесным социопатом и очень хорошим манипулятором. Плюс высокий коэффициент интеллекта, а это у серийных, если я правильно помню Хики, - редкость.

[mme-n-b.livejournal.com]

Она пытается уговорить, и несет то, что, как ей кажется, может убедить.

[mme-n-b.livejournal.com]

Ее мнение присяжным до сапога, а божье - нет

[lemura.livejournal.com]

Ей Бог лично сказал? Нет. Это такое же ее мнение, а попытка выдать его за божеское - манипуляция в лучшем случае.

[lemura.livejournal.com]

Ну вот поэтому я и думаю, что она ханжа.

[mme-n-b.livejournal.com]

Причём тут ханжество? Она пытается спасти своего ребёнка. Если бы ей показалось, что больше всего пользы ему она может принести исполнив гимн Зимбабве, то мы бы услышали факамисан ифлеги ефи. Ханжа говорит о своем благочестии, но при этом не верит. Мы не знаем, верит ли она, так что со второй частью трудно, но с первой-то всё просто: она не рассказывает о себе, а призывает других. Это не ханжество, а, как Вы и сказали ниже, манипуляция. Как и любая речь заинтересованного лица в суде.

[lemura.livejournal.com]

Она говорит, что она христианка, что Божье милосердие требует, и что все обязаны помиловать ее сына, который "живая частичка всех людей". Как справедливо заметил прокурор - ее сын не предоставлял матерям своих жертв возможность просить о милосердии. Так что да, она ханжа. Она говорит о милосердии там, где оно выгодно ей. То, что ее болтовня немилосердна и жестока по отношению к родителям жертв, ее не волнует.

[mme-n-b.livejournal.com]

Разумеется это манипуляция. Любое действие направленное на изменение действий других людей - манипуляция. В данном случае попытка смягчить решение присяжных - её прямая обязанность. Т. к. она живёт в Штатах она может предположить, что большинство присяжных - верующие люди, и этот способ воздействия максимально эффективен.

[lemura.livejournal.com]

(пожав плечами) Не думаю, что ее прямая обязанность - быть ханжой. Просить замены смертной казни для собственного сына можно и по-другому. У нее, безусловно, есть право выбирать тактику. У меня - право составлять свое мнение о ней по этой тактике. Я его составила.

[mme-n-b.livejournal.com]

1. Она говорит, что она христианка,
Что, скорее всего, правда. Тут большинство населения христиане.

2. что Божье милосердие требует,
Такая интерпретация христианства тоже существует

3. и что все обязаны помиловать ее сына, который "живая частичка всех людей".
Не обязаны, а было бы лучше, но это не принципиально, т. к. во-первых она вполне может в это верить, а во-вторых вне зависимости от того, верит она в это или нет, всё равно манипуляция и ханжество - разные вещи.

4. Как справедливо заметил прокурор - ее сын не предоставлял матерям своих жертв возможность просить о милосердии.
И как заметим мы - она, присяжные, и её сын - разные люди. То, что её сын что-то делал или не делал не означает, что тоже самое должна делать и она, не говоря уже о присяжных.

5. Так что да, она ханжа. Она говорит о милосердии там, где оно выгодно ей.
Она не ханжа, а манипуляторша.

6. То, что ее болтовня немилосердна и жестока по отношению к родителям жертв, ее не волнует.
И не должно волновать, т. к. жизнь своего ребёнка по любому важнее для психически нормального человека, чем спокойствие чужого.

[mme-n-b.livejournal.com]

Её обязанность - выбрать максимально эффективную тактику. Вне зависимости от того, какова она. Если бы максимально эффективным способом добиться замены смертной казни на пожизненное заключение было бы бросить бомбу в папу римского ей следовало бы бросить бомбу в папу.

[lemura.livejournal.com]

Ханжа - тот, кто прикладывает к другим иные моральные стандарты, чем к себе. Ей не жаль родителей жертв. Но она требует, чтоб Теда Банди пожалели.

[lemura.livejournal.com]

Ну так мы вернулись именно к тому, что она лицемерка, так? Потому что если позиция "я христианка и требую божественного милосердия от всех" - это просто эффективная тактика, то см. определение ханжества.

[mme-n-b.livejournal.com]

Мы не вернулись, мы наконец-то пришли :)
<Ханжа - тот, кто прикладывает к другим иные моральные стандарты, чем к себе. Ей не жаль родителей жертв. Но она требует, чтоб Теда Банди пожалели.>
Во-первых у нас чуть разные определения. Мне кажется, что ханжество - это показная добродетель. Она не говорит о своей добродетели. Она призывает других к тому, что, по её мнению, они могут счесть добродетелью.
Во-вторых, даже если мы договоримся взять Ваше определение, она не применяет к другим иного стандарта, чем к себе, т. к. она не наносила вред чужим детям и не требует, чтобы жалели её. Например, предположим, что мой моральный стандарт требует от меня подпрыгнуть при виде ёлки. Я могу требовать от всех остальных также прыгать при виде ёлки, несмотря на то, что сами ёлки не прыгают.

[lemura.livejournal.com]

Я использую определение, данное Н. Хомским, так как нахожу его наиболее точным. Она говорит о том, что она христианка, вот (с ее точки зрения) христианские правила, вы должны им соответстовать. Она сама при этом собственным правилам не соответствует - ей родителей жертв не жаль. Так что она именно хочет, чтоб все прыгали при виде елки, потому что она считает это правильным для других.

[mme-n-b.livejournal.com]

Хорошо, если Вам нравится именно это определение, можно играть и с ним :) Жаль, что времени мало - ещё пол-часа максимум, и меня оторвут от компа. Но спасибо Вам :)
1. Вы считаете <убивать> и <огорчать> равноценными действиями?
2. Она не требует жалости в ситуации, когда эта жалость вела бы к смертельной опасности для ребёнка жалеющих, и, соответственно, не обязана испытывать жалость в такой ситуации

[lemura.livejournal.com]

1) Из чего вы сделали такой загадочный вывод?
2) Тед Банди дважды сбегал из тюрьмы. То есть доказано, пока он жив - он опасен, убийства во Флориде произошли после побега номер 2. В зале суда сидят родители уже погибших от его рук. И выжившие жертвы. Ну да, если кто-то его пожалеет сейчас - возможно, ребенок жалельщика не пострадает. А возможно, у такого жалельщика и детей нет, страдать некому. И что?

[mme-n-b.livejournal.com]

1. Это не вывод, это вопрос. Возник он потому, что я не нахожу разницы между <она не жалеет других, когда их огорчают её действия> и <другие не жалеют его, когда убивают>.
2. То, что ситуация принципиально отличается. Или мы требуем абсолютной жалости, одинаковой ко всем и всегда?

[lemura.livejournal.com]

Вы знаете, мне слегка поднадоело в стопятьсотый раз разжевывать то же самое. Она требует от других помиловать убийцу, а сама не способна проявить элементарное сочувствие жертвам. То есть требует от других большого дела сомнительного милосердия, сама не делает и малого.
Я вообще не требую абсолютной жалости. Она требует милосердия только к серийному убийце, который по совместительству ее сын. Откуда Вы взяли, что некие "мы" что-то требуют?

[lerchatka.livejournal.com]

я думаю, что она действовала по принципу "захочешь жить и не так раскорячишься", так что ее можно назвать лицемеркой, но очень сомневаюсь насчет чистоплюйки