Все-таки я очень мелкое и наивное дитя
Jan. 23rd, 2004 09:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lemura«... Я слышал, ты на поединке свалил черного рохира. Сумеешь ли ты так же мечом рассечь подземный огонь? Наложишь ли цепи на смерть, забьешь ли чуму в колодки? Пронзишь ли копьем северный ветер, стрелой – засуху? Что делать нам, Хурин, если мир сражается против нас?»(с)
А если мы сами – против себя?
Мы тут недавно на той же неоднократно помянутой психологии развития затронули тему раннего психологического травматизма, то исследование вспомнили, другое... Знаете, как на развитие ребенка влияют, например, сексуальные домогательства, если ребенок их испытал в возрасте менее года? А сколько случаев было использовано для этого исследования, знаете? Мы сие учим, и ведь не просто так для галочки – нам, если будем и дальше заниматься детской психологией, с этим, вероятно, работать. Врачи про это тоже сначала на лекциях слушают, потом в жизни насмотрятся – я еще помню несколько рассказанных бабушкой покойной историй из ее практики. Она думала, что я не слышу, говорила с мамой. Журналисты (помните,![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pepel и (akog недавно про дивные арабские обычаи писали?), социологи, соцработники, кто там еще... На самом деле получается, что очень немногие на это вообще обращают внимание. Не катастрофа – мелкая новость, к тому же довольно привычная (каждый день по радио о чем-то подобном в новостях сообщают). И если на всех эти мелочи обращать внимание.. Да это просто невозможно, «организьм не принимает», защитные механизмы срабатывают .
Да, забыла в список «натыкающихся на помянутые явления» включить историков. Потому что мало кто кроме них засядет читать протоколы Нюренбергского процесса. Не буду я их тут цитировать, у меня только при воспоминании волосы дыбом встают. Даже не от цифр, от всяких мелких фактов, они там в качестве примеров приведены. Это страшно, ребята. Это хуже любого ночного кошмара. Когда я училась в школе и в учебниках натыкалась на выражение «фашистские зверства» или «бесчеловечные опыты», я честно пыталась понять, что же за этими словами стоит. Как выглядит зверство? Как выяснилось, у меня не хватало фантазии. Знаете, это как с темнотой – для городского жителя темнота всегда «светлая», фонари там, окошки светятся. А вывези такого городского жителя в лес – и он увидит «темноту другого порядка», он такую и представить себе не мог. Наверно, я наткнулась именно на это – темноту другого порядка, вышего представимого мной. «Допустимое зло. Представимое зло»(с)
Черт, теперь я понимаю, что имеет в виду герой Толкинеа, когда говорит, что «лучше этому здесь не звучать, дабы не омрачился свет дня»(с)...
И что любопытно – ведь и для участвовавших в этой бойне, для проводивших ее в жизнь это тоже было выше уровня представимого зла. Они с ума сходили на своих должностях и брали вынужденные отпуска для лечения (я говорю не о психически больных изначально, их, безусловно, в СС и прочих органах такого рода было немало, а о нормальных (по заключению врачей, спорному, конечно, но... Даже если его в расчет не брать, есть еще статистика. Не бывает столько сумасшедших в одной отдельно взятой стране)), а потом – возвращались к работе. И трудились на благо Рейха, и опять ехали крышей, и опять...
В голове толкаются цитаты из чьих-то воспоминаний, документов, книг каких-то... Как будто все орут в уши сразу. Детишки эти, взрослые, «40 девушек русского и украинского происхождения в возрасте от 17 до 20...», 10 форт, солдатская вдова... Иванова, кажется?, арабки из Ленкиных историй...
Я не собираюсь спасать мир. Ни сегодня до завтрака, ни после, ни через сто лет. На мир мне не то что бы плевать... Просто не мое это дело, знаю я одного – хотел спасти всех людей, так его к столбу гвоздями, а от этого руки портятся. Я даже не верю в возможность спасти мир. Равно как и в необходимость это делать. Я только хочу понять. Впрочем, нет. Понимать, как такое дивное сочетание морали и безнравственности в одном виде живых существ сочетается, я, кажется, уже начинаю (вот уже минут пять как. Всегда говорила, что ЖЖ помогает упорядочить мысли).
Я хочу перестать ловить себя на гадкой мысли, что, черт побери, Средиземью повезло больше – у них там был всего лишь какой-то Моргот, и говорить смешно. Илья как-то предложил мне сравнить масштаб разрушений, нанесенных Морготом, с масштабами их же, но от любой человеческой войны в этом мире, можно Вторую Мировую и не вспоминать... Так вот, господа, слабак этот ваш Моргот...
Мне уже начинает казаться, что мы играем в какую-то игру, вроде тех, что нам предлагали на курсе «Поведение организаций» - когда все говорит за то, что надо соревноваться «с другой командой», и только «отрешившийся» (термин из Валентинова) поймет, что правила изначально таковы, что победить может только одна команда, и эта команда не твоя... «Пять тузов у нас в колоде...», а за такое подсвечниками морды бьют.
А еще – очень, знаете, не хочется оказаться в учебнике истории – ни в каком виде, а особенно – в строчках «n убитых и раненых в...». А значит, надо как-то обезопасить своих близких. Свою семью, друзей. Своих детей, хотя их еще и в проекте нет (мама, успокойся, нет их в проекте, нет! Мне еще сессию сдать надо ). От чужих друзей и близких – потому что и те, кто приходит «с той стороны черного провала», - тоже чьи-то друзья и близкие.
«Почему вы всегда ругаетесь словами, относящимися к рождению или к зачатию?
- Потому что тех, кого мы ругаем, лучше бы было не зачинать и не рождать!»(с)
«Боюсь, мор будет...»(тоже с)
Будет-будет. Не зря же запретили повтрять эксперименты Милгрэма, Эша и Стэнфордский тюремный. Там такие результаты, товарищи... Фрейду с его «По природе своей человек плох»( сорри, перевожу как на прошлогодних лекциях писала) и не снились.
Сейчас из меня опять попрут цитаты. Из «Дракона» Шварцевского, из протоколов этих, из литовских документов, из хрен знает чего, но тоже не способствующего оптимистическому настрою... Я всегда, как волноваться начинаю, цитатами взрываюсь.
Извините, господа. И дамы. Уж очень меня эта лекция расстроила...
А если мы сами – против себя?
Мы тут недавно на той же неоднократно помянутой психологии развития затронули тему раннего психологического травматизма, то исследование вспомнили, другое... Знаете, как на развитие ребенка влияют, например, сексуальные домогательства, если ребенок их испытал в возрасте менее года? А сколько случаев было использовано для этого исследования, знаете? Мы сие учим, и ведь не просто так для галочки – нам, если будем и дальше заниматься детской психологией, с этим, вероятно, работать. Врачи про это тоже сначала на лекциях слушают, потом в жизни насмотрятся – я еще помню несколько рассказанных бабушкой покойной историй из ее практики. Она думала, что я не слышу, говорила с мамой. Журналисты (помните,
pepel и (akog недавно про дивные арабские обычаи писали?), социологи, соцработники, кто там еще... На самом деле получается, что очень немногие на это вообще обращают внимание. Не катастрофа – мелкая новость, к тому же довольно привычная (каждый день по радио о чем-то подобном в новостях сообщают). И если на всех эти мелочи обращать внимание.. Да это просто невозможно, «организьм не принимает», защитные механизмы срабатывают .Да, забыла в список «натыкающихся на помянутые явления» включить историков. Потому что мало кто кроме них засядет читать протоколы Нюренбергского процесса. Не буду я их тут цитировать, у меня только при воспоминании волосы дыбом встают. Даже не от цифр, от всяких мелких фактов, они там в качестве примеров приведены. Это страшно, ребята. Это хуже любого ночного кошмара. Когда я училась в школе и в учебниках натыкалась на выражение «фашистские зверства» или «бесчеловечные опыты», я честно пыталась понять, что же за этими словами стоит. Как выглядит зверство? Как выяснилось, у меня не хватало фантазии. Знаете, это как с темнотой – для городского жителя темнота всегда «светлая», фонари там, окошки светятся. А вывези такого городского жителя в лес – и он увидит «темноту другого порядка», он такую и представить себе не мог. Наверно, я наткнулась именно на это – темноту другого порядка, вышего представимого мной. «Допустимое зло. Представимое зло»(с)
Черт, теперь я понимаю, что имеет в виду герой Толкинеа, когда говорит, что «лучше этому здесь не звучать, дабы не омрачился свет дня»(с)...
И что любопытно – ведь и для участвовавших в этой бойне, для проводивших ее в жизнь это тоже было выше уровня представимого зла. Они с ума сходили на своих должностях и брали вынужденные отпуска для лечения (я говорю не о психически больных изначально, их, безусловно, в СС и прочих органах такого рода было немало, а о нормальных (по заключению врачей, спорному, конечно, но... Даже если его в расчет не брать, есть еще статистика. Не бывает столько сумасшедших в одной отдельно взятой стране)), а потом – возвращались к работе. И трудились на благо Рейха, и опять ехали крышей, и опять...
В голове толкаются цитаты из чьих-то воспоминаний, документов, книг каких-то... Как будто все орут в уши сразу. Детишки эти, взрослые, «40 девушек русского и украинского происхождения в возрасте от 17 до 20...», 10 форт, солдатская вдова... Иванова, кажется?, арабки из Ленкиных историй...
Я не собираюсь спасать мир. Ни сегодня до завтрака, ни после, ни через сто лет. На мир мне не то что бы плевать... Просто не мое это дело, знаю я одного – хотел спасти всех людей, так его к столбу гвоздями, а от этого руки портятся. Я даже не верю в возможность спасти мир. Равно как и в необходимость это делать. Я только хочу понять. Впрочем, нет. Понимать, как такое дивное сочетание морали и безнравственности в одном виде живых существ сочетается, я, кажется, уже начинаю (вот уже минут пять как. Всегда говорила, что ЖЖ помогает упорядочить мысли).
Я хочу перестать ловить себя на гадкой мысли, что, черт побери, Средиземью повезло больше – у них там был всего лишь какой-то Моргот, и говорить смешно. Илья как-то предложил мне сравнить масштаб разрушений, нанесенных Морготом, с масштабами их же, но от любой человеческой войны в этом мире, можно Вторую Мировую и не вспоминать... Так вот, господа, слабак этот ваш Моргот...
Мне уже начинает казаться, что мы играем в какую-то игру, вроде тех, что нам предлагали на курсе «Поведение организаций» - когда все говорит за то, что надо соревноваться «с другой командой», и только «отрешившийся» (термин из Валентинова) поймет, что правила изначально таковы, что победить может только одна команда, и эта команда не твоя... «Пять тузов у нас в колоде...», а за такое подсвечниками морды бьют.
А еще – очень, знаете, не хочется оказаться в учебнике истории – ни в каком виде, а особенно – в строчках «n убитых и раненых в...». А значит, надо как-то обезопасить своих близких. Свою семью, друзей. Своих детей, хотя их еще и в проекте нет (мама, успокойся, нет их в проекте, нет! Мне еще сессию сдать надо ). От чужих друзей и близких – потому что и те, кто приходит «с той стороны черного провала», - тоже чьи-то друзья и близкие.
«Почему вы всегда ругаетесь словами, относящимися к рождению или к зачатию?
- Потому что тех, кого мы ругаем, лучше бы было не зачинать и не рождать!»(с)
«Боюсь, мор будет...»(тоже с)
Будет-будет. Не зря же запретили повтрять эксперименты Милгрэма, Эша и Стэнфордский тюремный. Там такие результаты, товарищи... Фрейду с его «По природе своей человек плох»( сорри, перевожу как на прошлогодних лекциях писала) и не снились.
Сейчас из меня опять попрут цитаты. Из «Дракона» Шварцевского, из протоколов этих, из литовских документов, из хрен знает чего, но тоже не способствующего оптимистическому настрою... Я всегда, как волноваться начинаю, цитатами взрываюсь.
Извините, господа. И дамы. Уж очень меня эта лекция расстроила...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-23 09:25 pm (UTC)Я об этом не думаю. Закрываюсь. Буду с этим работать (если не завалю эту сессию... и еще 5) - буду об этом знать. А пока - я не могу с этим справиться. Именно что защита.
А Моргот - не слабак. Точнее, Толкиен, викторьянец и католик, его недоописал, по-моему. Моргот - это не только Черный Вала на Черном, мать его, Троне. Это еще и все зло, которое в душах человеческих. По-моему. Т.е. - то же самое, но в профиль.
А если ты понимаешь, как оно сочетается в человеках - мораль и безнравственность - можешь сказать? Мне вот иногда начинает казаться, что это просто разные виды внутри одного человечества...
no subject
Date: 2004-01-24 12:35 am (UTC)А ты вот о чем подумай - эксперименты Эша et al. - все эти ужасы мало того что запретили к повторению (это как раз несложно - результат есть, чего его повторять?) их практически не упоминают, кроме как для специалистов! Как и протоколы Нюренбергского процесса и прочие ужасы реального мира.
(Черт, мысль есть, а высказать не могу...)
Короче - пмсм, первый шаг психотерапии - осознание и прекращение отторжения. Так что первый шаг лечения общества - полная информация о том, что оно наделало, делает, и какие от этого последствия.
А по этой теме еще много можно говорить...
Date: 2004-01-24 12:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 02:30 am (UTC)А пост твой - одно из самых ярких моих впечатлений за долгое время. Спасибо, встряхнула.
no subject
Date: 2004-01-24 07:08 am (UTC)Детям в школе, что ли?
Пессимизм, однако...
Date: 2004-01-24 07:10 am (UTC)Re: Пессимизм, однако...
Date: 2004-01-24 08:22 am (UTC)1. Завернуться в белую простыню, и медленно, не создавая паники, ползти на кладбище.
2. Оптимисты учат арабский язык, пессимисты - английский, реалисты - автомат Калашникова.
3. "Вновь подойдет к концу неделя быстротечная.
Пойду к соседу, вот он будет рад,
И дорешаем мы вопросы вечные,
Что делать, блин, и кто, блин, виноват." (с)
Не люблю, вообще-то Шаова, но тут как-то само вспомнилось. :))
no subject
Date: 2004-01-24 09:33 am (UTC)Красавица, не парься. Просто осознай для себя, что твоя профессия связана с копанием в говне. Не как золотари, но что-то вроде того. Прими это как факт, либо в срочном порядке меняй направление.
no subject
Date: 2004-01-24 09:45 am (UTC)А я не могу об этом не думать. мысль вохвращается, как бумеранг из анекдота. Да и не только в детях дело.
Я занею. что Моргот - это скорее символ. Как "дьявол среди людей" - "невидимым и не зримым ходит дьявол среди людей, но дела его всем видны". Не помню, откуда, какой-ьл трактат о сущности дьявола, кажется. Автор его отнюдь не отрицал, что где-то этот дьявол, вероятно сидит, но среди людей - именно так расхаживает. Мы же скорее обсуждали масштаб разрушений. нанесенных Мелькором. как персонажем, а не как "воплощением зла, что в душах человеческих". Так что тут ему с людьми не тягаться.
В том-то и фокус, что это - один вид, всего один. Зачастую самые жестокие из убийц желали только добра окружающим - куда там у нас дорога вымощена благими намерениями? А для того, чтобы перечислить всех убийц, насильников и т.д., которые были при этом прекрасными семьянинами и очень добрыми соседями - действительно добрыми и прекрасными - не хватит пальцев на ногах у сороконожки. среди тех же уже помянутых фашистов - до черта было таких вот "коктейлей", думаю, не только среди них.
no subject
Date: 2004-01-24 09:51 am (UTC)Re: А по этой теме еще много можно говорить...
Date: 2004-01-24 09:57 am (UTC)Но у меня есть близкие и друзья. Которых я люблю. Есть просто люди, которым я улыбаюсь на улицах, даже если незнакома - просто знаю в лицо, ах, это соседка. у нее такой милый внук. заботится о нашей домовой кошке...
И в один прекрасный момент все это по чьей-то чужой воле может стать той самой строчкой из учебника. И я буду бессильна. Так вот, я очень не люблю быть бессильной. А чтобы суметь от этого защититься - нужно по крайней мере понять. как это работает. Автомат Калашникова - это прекрасно, но, во-первых. он для меня тяжеловат, а во-вторых. в любом оружие имеют обыкновение кончаться патроны. Кроме того... Ну. не могу же я его всю жизнь с собой таскать. А голову - точно могу. По крайней мере, пока нигде не забывала :)
no subject
Date: 2004-01-24 09:59 am (UTC)Пессимизмом можем менятся :) Впрочем, нет, я скорее реалист. Или даже оптимист - если считаю. что где-то все-таки прячется способ "как с этим бороться"
Боюсь, что это таки один и тот же вид (я уже и Дине об этом писала). Иначе все было бы слишком просто
Re: Пессимизм, однако...
Date: 2004-01-24 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 10:16 am (UTC)Да. Как персонаж Мелькор погулять вышел. Люди круче.
Про один вид я понимаю - но идея про разные та же защита. Очень хочется отстраниться от этого и сказать, что я - не оно. Очень не хочется иметь что-то общее с этим.
Что делать? Вкладываться не в разгребание последствий, а в предотвращение. Не в исправительную педагогику... как оно по-русски?... а просто в педагогику. Но это не очень похоже на средство обезопасить себя и своих, потому что это не на одну жизнь занятие.
no subject
Date: 2004-01-24 10:18 am (UTC)Ну, да. Ну, в говне. Но Лемура хорошие вопросы задает и нужные вещи ищет, она тебе, собственно, ответила. Очень депрессирует мысль о том, что конюшни не кончатся никогда. Хочется плюнуть на все и уйти продувать трубы.
no subject
Date: 2004-01-24 10:25 am (UTC)Упс! Сорри, я как-то не подумала.
Вкладываться лучше бы и в то, и в другое - а то нет у нас 40 лет водить всех по пустыне, пока последние "неправильно воспитанные" перемрут. А раз они живы - надо что-то делать, это же по цепочке передается. Причем по цепочке слабо предсказуемой, насколько я знаю.
no subject
Date: 2004-01-24 10:30 am (UTC)Если и мы плюнем, то получиться совсем как с этой несчастной Кэтрин Джонсон - ее убивают, а 38 человек стоит у окон и смотрит. Потому что "кто-то же обязательно выйдет помочь, так чего я буду соваться?".
Лишь бы сей порыв со временем не растерять...
Re: Пессимизм, однако...
Date: 2004-01-24 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 11:20 am (UTC)Re: Пессимизм, однако...
Date: 2004-01-24 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-24 01:00 pm (UTC)Как справедливо заметил герой одной книжки (не могу вспомнить, какой): "Бить надо по мозгам". Вот, например, тема, которая меня давно интересует. и тесно связанная, к тому же с обсуждаемой записью: "Почему ВСЕГДА находятся люди, противостоящие тоталитарному режиму?" Причем не с оружием в руках, а именно на уровне ума: "Я вам не верю", "Я не позволю уничтожить священные книги"(это сказал нерелигиозный человек, причем в Совке), "Но не могу я не идти, прости меня, милорд" (Ю.Ким, "Московские кухни", их тут целиком вообще-то цитировать надо). Существует куча книг на тему, почему люди подчиняются тирании и тоталитаризму (а это у человека, можно сказать. в крови - таким вещам подчиняться) - и никто не способен объяснить толком. почему отдельные особи вида этого не делают! Это же противоречит 2 основным законам, еще в подсознании заложены - 10 выживание данного организма 2) передача генов данного организма потомству, - двум основам существования! Я, кстати. в универе преподов этим вопросом задолбала, но никто не то что толком ответить - к подходящей литературе отослать не может. Так что теперь буду долбghtlgjkj;tybzv b ljufать френдов :)
Терпеть медаль - пожалуйста, но сначала я ее на зуб попробую, пальчиками пощупаю, кислотой протравлю... Я хочу точно знать - не по предположениям и догадкам, а точно, что это - неизбежное зло.