Все-таки я очень мелкое и наивное дитя

[lemura]

«... Я слышал, ты на поединке свалил черного рохира. Сумеешь ли ты так же мечом рассечь подземный огонь? Наложишь ли цепи на смерть, забьешь ли чуму в колодки? Пронзишь ли копьем северный ветер, стрелой – засуху? Что делать нам, Хурин, если мир сражается против нас?»(с)
А если мы сами – против себя?

Мы тут недавно на той же неоднократно помянутой психологии развития затронули тему раннего психологического травматизма, то исследование вспомнили, другое... Знаете, как на развитие ребенка влияют, например, сексуальные домогательства, если ребенок их испытал в возрасте менее года? А сколько случаев было использовано для этого исследования, знаете? Мы сие учим, и ведь не просто так для галочки – нам, если будем и дальше заниматься детской психологией, с этим, вероятно, работать. Врачи про это тоже сначала на лекциях слушают, потом в жизни насмотрятся – я еще помню несколько рассказанных бабушкой покойной историй из ее практики. Она думала, что я не слышу, говорила с мамой. Журналисты (помните, pepel и (akog недавно про дивные арабские обычаи писали?), социологи, соцработники, кто там еще... На самом деле получается, что очень немногие на это вообще обращают внимание. Не катастрофа – мелкая новость, к тому же довольно привычная (каждый день по радио о чем-то подобном в новостях сообщают). И если на всех эти мелочи обращать внимание.. Да это просто невозможно, «организьм не принимает», защитные механизмы срабатывают .
Да, забыла в список «натыкающихся на помянутые явления» включить историков. Потому что мало кто кроме них засядет читать протоколы Нюренбергского процесса. Не буду я их тут цитировать, у меня только при воспоминании волосы дыбом встают. Даже не от цифр, от всяких мелких фактов, они там в качестве примеров приведены. Это страшно, ребята. Это хуже любого ночного кошмара. Когда я училась в школе и в учебниках натыкалась на выражение «фашистские зверства» или «бесчеловечные опыты», я честно пыталась понять, что же за этими словами стоит. Как выглядит зверство? Как выяснилось, у меня не хватало фантазии. Знаете, это как с темнотой – для городского жителя темнота всегда «светлая», фонари там, окошки светятся. А вывези такого городского жителя в лес – и он увидит «темноту другого порядка», он такую и представить себе не мог. Наверно, я наткнулась именно на это – темноту другого порядка, вышего представимого мной. «Допустимое зло. Представимое зло»(с)
Черт, теперь я понимаю, что имеет в виду герой Толкинеа, когда говорит, что «лучше этому здесь не звучать, дабы не омрачился свет дня»(с)...
И что любопытно – ведь и для участвовавших в этой бойне, для проводивших ее в жизнь это тоже было выше уровня представимого зла. Они с ума сходили на своих должностях и брали вынужденные отпуска для лечения (я говорю не о психически больных изначально, их, безусловно, в СС и прочих органах такого рода было немало, а о нормальных (по заключению врачей, спорному, конечно, но... Даже если его в расчет не брать, есть еще статистика. Не бывает столько сумасшедших в одной отдельно взятой стране)), а потом – возвращались к работе. И трудились на благо Рейха, и опять ехали крышей, и опять...
В голове толкаются цитаты из чьих-то воспоминаний, документов, книг каких-то... Как будто все орут в уши сразу. Детишки эти, взрослые, «40 девушек русского и украинского происхождения в возрасте от 17 до 20...», 10 форт, солдатская вдова... Иванова, кажется?, арабки из Ленкиных историй...
Я не собираюсь спасать мир. Ни сегодня до завтрака, ни после, ни через сто лет. На мир мне не то что бы плевать... Просто не мое это дело, знаю я одного – хотел спасти всех людей, так его к столбу гвоздями, а от этого руки портятся. Я даже не верю в возможность спасти мир. Равно как и в необходимость это делать. Я только хочу понять. Впрочем, нет. Понимать, как такое дивное сочетание морали и безнравственности в одном виде живых существ сочетается, я, кажется, уже начинаю (вот уже минут пять как. Всегда говорила, что ЖЖ помогает упорядочить мысли).
Я хочу перестать ловить себя на гадкой мысли, что, черт побери, Средиземью повезло больше – у них там был всего лишь какой-то Моргот, и говорить смешно. Илья как-то предложил мне сравнить масштаб разрушений, нанесенных Морготом, с масштабами их же, но от любой человеческой войны в этом мире, можно Вторую Мировую и не вспоминать... Так вот, господа, слабак этот ваш Моргот...
Мне уже начинает казаться, что мы играем в какую-то игру, вроде тех, что нам предлагали на курсе «Поведение организаций» - когда все говорит за то, что надо соревноваться «с другой командой», и только «отрешившийся» (термин из Валентинова) поймет, что правила изначально таковы, что победить может только одна команда, и эта команда не твоя... «Пять тузов у нас в колоде...», а за такое подсвечниками морды бьют.
А еще – очень, знаете, не хочется оказаться в учебнике истории – ни в каком виде, а особенно – в строчках «n убитых и раненых в...». А значит, надо как-то обезопасить своих близких. Свою семью, друзей. Своих детей, хотя их еще и в проекте нет (мама, успокойся, нет их в проекте, нет! Мне еще сессию сдать надо ). От чужих друзей и близких – потому что и те, кто приходит «с той стороны черного провала», - тоже чьи-то друзья и близкие.
«Почему вы всегда ругаетесь словами, относящимися к рождению или к зачатию?
- Потому что тех, кого мы ругаем, лучше бы было не зачинать и не рождать!»(с)
«Боюсь, мор будет...»(тоже с)
Будет-будет. Не зря же запретили повтрять эксперименты Милгрэма, Эша и Стэнфордский тюремный. Там такие результаты, товарищи... Фрейду с его «По природе своей человек плох»( сорри, перевожу как на прошлогодних лекциях писала) и не снились.
Сейчас из меня опять попрут цитаты. Из «Дракона» Шварцевского, из протоколов этих, из литовских документов, из хрен знает чего, но тоже не способствующего оптимистическому настрою... Я всегда, как волноваться начинаю, цитатами взрываюсь.
Извините, господа. И дамы. Уж очень меня эта лекция расстроила...

Comments

[dinni.livejournal.com]

Слушай, а что ты все-таки учишь? Психологию? Социальную работу?

Я об этом не думаю. Закрываюсь. Буду с этим работать (если не завалю эту сессию... и еще 5) - буду об этом знать. А пока - я не могу с этим справиться. Именно что защита.

А Моргот - не слабак. Точнее, Толкиен, викторьянец и католик, его недоописал, по-моему. Моргот - это не только Черный Вала на Черном, мать его, Троне. Это еще и все зло, которое в душах человеческих. По-моему. Т.е. - то же самое, но в профиль.

А если ты понимаешь, как оно сочетается в человеках - мораль и безнравственность - можешь сказать? Мне вот иногда начинает казаться, что это просто разные виды внутри одного человечества...

[lemura.livejournal.com]

Психологию я учу. И собираюсь учить детскую психологию. если возьмут. Но знаешь, даже те, кто в лабораториях работает, с такими "интересностями" сталкивается. Классический пример - 4 вид поведения ребенка в эксперименте "strange situation".
А я не могу об этом не думать. мысль вохвращается, как бумеранг из анекдота. Да и не только в детях дело.
Я занею. что Моргот - это скорее символ. Как "дьявол среди людей" - "невидимым и не зримым ходит дьявол среди людей, но дела его всем видны". Не помню, откуда, какой-ьл трактат о сущности дьявола, кажется. Автор его отнюдь не отрицал, что где-то этот дьявол, вероятно сидит, но среди людей - именно так расхаживает. Мы же скорее обсуждали масштаб разрушений. нанесенных Мелькором. как персонажем, а не как "воплощением зла, что в душах человеческих". Так что тут ему с людьми не тягаться.
В том-то и фокус, что это - один вид, всего один. Зачастую самые жестокие из убийц желали только добра окружающим - куда там у нас дорога вымощена благими намерениями? А для того, чтобы перечислить всех убийц, насильников и т.д., которые были при этом прекрасными семьянинами и очень добрыми соседями - действительно добрыми и прекрасными - не хватит пальцев на ногах у сороконожки. среди тех же уже помянутых фашистов - до черта было таких вот "коктейлей", думаю, не только среди них.

[dinni.livejournal.com]

Про 4й вид поведения ребенка я, к стыду своему, не помню - а надо бы, экзамен скоро.
Да. Как персонаж Мелькор погулять вышел. Люди круче.
Про один вид я понимаю - но идея про разные та же защита. Очень хочется отстраниться от этого и сказать, что я - не оно. Очень не хочется иметь что-то общее с этим.

Что делать? Вкладываться не в разгребание последствий, а в предотвращение. Не в исправительную педагогику... как оно по-русски?... а просто в педагогику. Но это не очень похоже на средство обезопасить себя и своих, потому что это не на одну жизнь занятие.

[0qwerty0.livejournal.com]

Эхехе... Человек по природе своей - человек, вот что самое интересное.

А ты вот о чем подумай - эксперименты Эша et al. - все эти ужасы мало того что запретили к повторению (это как раз несложно - результат есть, чего его повторять?) их практически не упоминают, кроме как для специалистов! Как и протоколы Нюренбергского процесса и прочие ужасы реального мира.

(Черт, мысль есть, а высказать не могу...)

Короче - пмсм, первый шаг психотерапии - осознание и прекращение отторжения. Так что первый шаг лечения общества - полная информация о том, что оно наделало, делает, и какие от этого последствия.

[ex-egle611.livejournal.com]

Полная информация - кому? В каком виде?
Детям в школе, что ли?

[lemura.livejournal.com]

Полная информация - это, конечно, мысль. но сомневаюсь. что поможет. Во-первых. непонятно, кому ее выдавать. А во-вторых - ок, "одна сторона согласна, остается уговорить графа Потоцкого". Кто будет слушать7 Если даже у нас на курсе соц. психологии. когда показывали фильм про Мильгрэмовский эксперимент, народ ржал, как лошади (нет. сравнение довершать не буду). Они решили, что сие страх как смешно, даже препод удивился. Ну. вот смешон им эксперимент Мильгрэма. А представь, как отреагируют другие? Сколько человек поймет. что это страшно?

[0qwerty0.livejournal.com]

Детям в детском саду. Вместо Телепузиков.
Детям в школе. Вместо Беверли Хилз 96101.

А по этой теме еще много можно говорить...

[0qwerty0.livejournal.com]

Вообще, чувствуется некоторая внутренняя гонка - чем больше узнаешь - тем больше узнаешь плохого (хотя и хорошего тоже) - и тем сложнее любить, неважно - человека или человечество.

Re: А по этой теме еще много можно говорить...

[lemura.livejournal.com]

Я вообще не собираюсь любить человечество, я же не Иешуа Га-ноцри. И даже не похожа.
Но у меня есть близкие и друзья. Которых я люблю. Есть просто люди, которым я улыбаюсь на улицах, даже если незнакома - просто знаю в лицо, ах, это соседка. у нее такой милый внук. заботится о нашей домовой кошке...
И в один прекрасный момент все это по чьей-то чужой воле может стать той самой строчкой из учебника. И я буду бессильна. Так вот, я очень не люблю быть бессильной. А чтобы суметь от этого защититься - нужно по крайней мере понять. как это работает. Автомат Калашникова - это прекрасно, но, во-первых. он для меня тяжеловат, а во-вторых. в любом оружие имеют обыкновение кончаться патроны. Кроме того... Ну. не могу же я его всю жизнь с собой таскать. А голову - точно могу. По крайней мере, пока нигде не забывала :)

Re: А по этой теме еще много можно говорить...

[0qwerty0.livejournal.com]

...в один прекрасный момент все это по чьей-то чужой воле может стать той самой строчкой из учебника

А вариант при котором эти милые люди станут не строчками, а заголовками - ты не рассматривала? Динка неправа - ужасы совершают, в общем то, довольно милые люди...

[real-hobbit.livejournal.com]

И утешить-то тебя нечем. ИМХО: мы живем в новом 1939-м. И, как ты сама знаешь, история учит только тому, что она ничему не учит. И Диночка, думается мне, права: это разные подвиды (если не виды), которым давно уже тесно в рамках понятия Homo Sapiens. Еще много чего мог бы сказать, но не стану. На фига тебе мой пессимизм в таких количествах?

А пост твой - одно из самых ярких моих впечатлений за долгое время. Спасибо, встряхнула.

Пессимизм, однако...

[ex-egle611.livejournal.com]

Ну хорошо, допустим, "Кто виноват?", спрашивать не буду. А "Что делать?" :)

[lemura.livejournal.com]

Спасибо :) Это потому. вероятно, что меня саму встряхнуло. И продолжает трясти.
Пессимизмом можем менятся :) Впрочем, нет, я скорее реалист. Или даже оптимист - если считаю. что где-то все-таки прячется способ "как с этим бороться"
Боюсь, что это таки один и тот же вид (я уже и Дине об этом писала). Иначе все было бы слишком просто

[gery.livejournal.com]

"Добро победит в теории. В отдалённом светлом будущем. А пока, дружок, бери шашку и рубай всю эту сволочь направо - налево." (с)

Красавица, не парься. Просто осознай для себя, что твоя профессия связана с копанием в говне. Не как золотари, но что-то вроде того. Прими это как факт, либо в срочном порядке меняй направление.

[lemura.livejournal.com]

О том, где будем копать, я и раньше знала, еще когда в Универ только собиралась. Просто можно в нем копать, а можно попытаться найти более удобный способ чистки конюшен :)

[dinni.livejournal.com]

Спасибо, Гера. Всегда знала, что ты добрый :-))
Ну, да. Ну, в говне. Но Лемура хорошие вопросы задает и нужные вещи ищет, она тебе, собственно, ответила. Очень депрессирует мысль о том, что конюшни не кончатся никогда. Хочется плюнуть на все и уйти продувать трубы.

и-еехххх...

[dinush.livejournal.com]

По поводу того, что "человек плох" и как с осознанием этого жить...
Два предложения - или модель страуса (не думать об этом, ведь это где-то далеко, не с тобой и т.д.) или - вера.
Не важно, во что и в кого, даже лучше во что-то абстрактное. Типа дао, которое нельзя выразить словами - верю, что смысл есть, но понять не смогу по определению.
Или вера мистиков, вроде Баха, мол мы нечто большее, чем наш земной облик, пришли на землю по своему выбору, смерть не конец и т.д., сама конечно знаешь:) Очень приятная имхо концепция:)Всякие буддистские реинкарнации и стремление к совершенству тоже неплохо.
Самая примитивная, на мой взгляд, вера - религия, священные писания и прочие поклонения закону. Но многим подходит:)
Собственно, вера не дает внятного ответа на вопрос, почему люди такое гавно(про сатану не считаеся - нечего стрелки переводить:), но помогает с этим знанием жить, и любить жизнь не смотря ни на что.
А почему некоторые люди очень даже замечательные это просто хорошо, все. Породы из них не вывести, искусственно во всяком случае:)
А, забыла, можно верить еще что из людей выведутся не люди, людены, короче, новая раса. Но нас это уже не очень должно волновать, потому что мы с ними наверняка не пересечемся - у них все другое будет:)

Re: и-еехххх...

[lemura.livejournal.com]

Как жить с осознанием этого, я вроде уже знаю. Живу ведь :)
Вера мне, к сожалению, не подходит. И хотелось бы иноогда. но я для такого дела чересчур скептик.
Людены выведутся - это пожалуйста, но как им не будет дела до меня, так мне сейчас нет дела до них.
Искусственно выводить породу свободных - только при условии. что кто-нибудь докажет, что это зависит от генетики. Пока все данному утверждению противоречит. Воспитать - возможно. Я бы хотела своих (когда будут) воспитать умными и свободными. Честными. Благородными. И т.д.
Но я хочу еще и понять - как это работает? Почему так, а не по-другому7 Можно ли на этот процесс повлиять? Потому что, возможно, именно сейчас родился еще один ребенок, которого в жизни ждут вот такие строчки в исследовании "Влияние сексуальных домогательств на детскую психику": "Исследование проведено на 256 пострадавших от сексуальных домогательств в возрасте ... лет". это пока почти никакой ребенок - но уже обреченный. Потому что родился именно у тех, у кого родился. Кстати, я могла бы вполне оказаться на его месте. Но мне с родителями повезло.

[ataka-grizli.livejournal.com]

Мир штука страшная. Пандора когда-то открыла над ним свою шкатулку. Дерьма по шею как минимум, и бардака до-выше-головы. Но, чем бы ни был мир он, по моему глубокому убеждению, не хаотичен. И не брошен. Никакими высшими силами. И по-моему, главное во всем этом мраке найти себя. ИМХО, себя=Бога в себе.
Профессия, дом, семья, развлечения - все остальное, становится маской в отсутствии этого, главного. Потому что без главного нет причин искать все остальное. Зачем, если все равно все плохо? Зачем рожать детей "в этот мир"? Зачем в нем жить? Кто сказал, что так надо? А свет есть.

[lemura.livejournal.com]

Я, к сожалению, в смысле бога скорее агностик. И хотела бы иначе, но не уверена, что могу.
Есть-есть. Только где, откуда, почему, и почему в данных конкретных случаях (множестве этих случаев) он не включается? Это не опровержение твоего утверждения, я тоже верю, что свет есть, но... Вопрос остается в силе

Возможно повторю кого-то,

[dragon-in-sky.livejournal.com]

все комменты еще не читал. Позже.
Моргот вообще не страшен, это лишь символ. У Толкиена же мир очень четко полярен, белое-темное, добро-зло.
Все мило и просто.
Гораздо страшнее мирный обыватель, который за глоток паленой водки из полупустой бутылки ржавой монтировкой мозжит череп собутыльнику.
Вот это уже страшно!
Или да, мирный бюргер, который с утра целовал свою хорошенькую Гретхен, ерошил волосы Гансу и Гретель а затем шел на свою тяжелую, но важную для Отечества работу - оператором Газовой камеры, или дознавателем в Gehaimestaatspolizei.
Или наши русские, дознаватели НКВД(ВЧК, ОГПУ и т.п.)

Кстати говоря, расскажите неспециалисту, что такое эксперименты Милгрема, Эша, Стенфордский тюремный, никогда не слышал.
Можно ссылки, если подобное есть в инете, можно на мыло скинуть, если есть в электронном виде :)
Буду очень благодарен.

Re: Возможно повторю кого-то,

[lemura.livejournal.com]

Ссылки в интернете дать не могу. ибо не знаю. лучше расскажу сама. Это как раз эксперименты о том, каким страшным может быть (и является) мирный обыватель. Все были проведены в 60 годах 20 века и все - по следам Второй Мировой (и Эша, и Мильгрэма, и групппу ученых Стэнфордского колледжа заинтересовало, как такое безуме вообще стало возможным). Сейчас все эти эксперименты запрещены как неэтичные. Я рассказываю только о первом варианте эксперимента (там потом были "вариации на тему", необходимые для продолжения исследований. но нам они сейчас не важны).
1) Эксперимент Эша, как наименее страшный. Посвящен теме "конформизм и давление общества". "Кролик"(то бишь подвергаемый эксперименту, сорри. я просто их всегда так называю) входит в комнату. где сидят уже 5 человек - по его мнению таких же "кроликов", на самом деле это помощники исследователя. Задача всех присутствующих - отвечать на вопросы по картинкам, например: "Вот линия. Какой из трех линий с правой стороный доски она равна по длине?" Начинают отвечать "фальшивые кролики", и все они отвечают одинаково, но неправильно - указывают линию, большую по длине, причем настолько, что не заметить это невозможно. Последним должен отвечать "кролик". Так вот, около 70% (чуть больше, 72-75%, кажется) ответили так, как все. Хотя постэкспериментальный опрос показал, что правильный ответ они видели.

Re: Возможно повторю кого-то,

[lemura.livejournal.com]

Продолжаем наши игры
2) Эксперимент Мильгрэма. Участники - в основном студенты колледжей и служащие. "Кролик" является в лабораторию, где его встречает человек в белом халате. Этот человек говорит, что эксперимент выявляет связь между наказанием и запоминанием изучаемого. "Вот еще один участник нашего эксперимента,"- сообщает человек в белом халате(на самом деле этот второй "участник" - помощник исследователя или приглашенный актер). - "Сейчас по жребию вы выберите, кто из вас будет учеником, а кто учителем". Естественно, после жеребьевки "кролик" всегда оказывается "учителем". Ему объясняют задачу - прочитать второму "ученику", сидящему в соседней комнате ("кролик" может видеть его сквозь стеклянную стену) список из пар слов. а затем проверять. как "ученик" этот список запомнил - называть ему первое слово пары, и "ученик" должен назвать второе. Если "ученик" отвечает неправильно или затрудняется ответить, учитель нажимает кнопку на столе - и "ученик" получает удар током. Сначала - слабый, но с каждым разом он повышается - "учитель" с каждой новой ошибкой должен переключать ток на более высокий уровень вплоть до имеющегося на шкале "смертельного"(он там так и обозначен). Разумеется. на самом деле. никакого тока не было, но "кролик"-то об этом не знает! Перед началом эксперимента ему продемонстрировали. что все работает и током бьет по-настоящему!
Естественно, в течение эксперимента "ученик" - он же подсадная утка. - ошибался, и неоднократно. Затем, когда ток доходил до средней интенсивности (а это довольно таки болезненно в реале), "ученик" начинал кричать (и очень натурально, я видела съемки), что у него больное сердце. ему плохо и больно. Все почти "кролики" начинали нервничать на этой стадии эксперимента и поглядывать на человека в белом халате, стоящего рядом. Но тот говорил: "Ради нашего исследования вы должны продолжать, ради науки вы обязаны продолжать. Что бы ни случилось, отвественность я беру на себя." И они продолжали. Почти все. До отметки "смертельно" (и даже за нее) дошли 72.5% всех кроликов. Цифра изменилась (но не слишком критично, на четверть или треть), когда слегка поменяли условия эксперимента. и теперь "учитель" и "ученик" должны были сидеть в одной комнате, а "учитель", в случае неправильного ответа. - прижимать своей рукой руку "ученика" к пластине, бьющей током.
3) Станфордский тюремный эксперимент. Проведен на студентах колледжей. Группа студентов согласилась участвовать в двухнедельном эксперименте. Их жеребьевкой разделили на группы, одна из групп получила название "тюремщики", вторая - "заключенные". В течение двух недель они должы были проживать в специально отведенном для этого здании и играть во что-то типа ролевой игры - когда одни тюремщики, вторые заключенные. Покидать здание нельзя, да и не нужно - еда, кровати и прочее там было. Одежду носить выданную и соотвествующую роли.
Эксперимент прервали, не доведя до конца, в начале второй недели. "Кролики" буквально превратились в зверей - одни в загнанных, другие в нападающих, но в зверей.
Похожий эксперимент был поставлен в детском палаточном лагере, но там он скорее связан с соревновательностью - группы внутри лагеря соревнуются почти непрерывно, победители получают приз (обычно нечто приятно, но не критично важное. арбуз, например). Этот эксперимент тоже пришлось прервать - после того. как одна группа детей сожгла лагерь другой (хорошо, обошлось без жертв). Пламенный привет "Повелителю мух".
Как говорит моя подруга "Ось така ...ня, малята..."

[konhobar.livejournal.com]

Странное совпадение... В пятницу на одном форуме ровно про это же вспоминали, я там как раз про тюремные опыты народу речи толкал...

[lemura.livejournal.com]

(с значительным лицом) Это потому, что умные мысли приходят в умные головы одновременно... :)
Думаю, просто тема больная (а при нынешних СМИ будет становиться все больнее и больнее). "Вижу, что-то неладно в мире - хорошо бы заняться им.."(с)